Να τα αλλάξουμε όλα
*Περιορισμένη η δυνατότητα υπέρβασης της κρίσης μέσα στο υπάρχον συστημικό πλαίσιο
*Κόκκινη γραμμή στις επαφές μας η συνέπεια της αντιμνημονιακής κριτικής και βέβαια από ποια πλευρά την ασκείς.
Η πρωτοβουλία μας έχει σαφές αριστερό στίγμα, σαφή κατεύθυνση και είναι βαθειά συγκρουσιακή και αντισυστημική
*Ο ΣΥΡΙΖΑ πρέπει να είναι ο καταλύτης της ενότητας. Το τελευταίο διάστημα ανέκτησε το χαμένο έδαφος.
Η επανεκκίνηση είναι ένα βήμα σταθερό και θα γίνει σταθερότερο στο βαθμό που θα στηριχθεί
στον κόσμο του ΣΥΡΙΖΑ και τις δημοκρατικές διαδικασίες
*Κόκκινη γραμμή στις επαφές μας η συνέπεια της αντιμνημονιακής κριτικής και βέβαια από ποια πλευρά την ασκείς.
Η πρωτοβουλία μας έχει σαφές αριστερό στίγμα, σαφή κατεύθυνση και είναι βαθειά συγκρουσιακή και αντισυστημική
*Ο ΣΥΡΙΖΑ πρέπει να είναι ο καταλύτης της ενότητας. Το τελευταίο διάστημα ανέκτησε το χαμένο έδαφος.
Η επανεκκίνηση είναι ένα βήμα σταθερό και θα γίνει σταθερότερο στο βαθμό που θα στηριχθεί
στον κόσμο του ΣΥΡΙΖΑ και τις δημοκρατικές διαδικασίες
Τη συνέντευξη πήρε
ο Θοδωρής Μιχόπουλος
Οι τελευταίες εξελίξεις δείχνουν εκλογές;
Η κάλπη δεν είναι επιλογή του Γ. Παπανδρέου. Σε αυτή τη φάση, όμως, δεν μπορεί να επιλέγει ο ίδιος τις κινήσεις του. Οι κάλπες δεν είναι επιλογή του διότι αντιλαμβάνεται ότι αντιμετωπίζει ένα μεγάλο κίνδυνο: το διασυρμό. Ως εκ τούτου θα κάνει ότι μπορεί να καθυστερήσει την εκλογική αναμέτρηση, ελπίζοντας ότι στην πορεία θα έχει κάτι να παρουσιάσει. Τώρα το μόνο που μπορεί να παρουσιάσει είναι την κοινωνική χρεοκοπία.
ο Θοδωρής Μιχόπουλος
Οι τελευταίες εξελίξεις δείχνουν εκλογές;
Η κάλπη δεν είναι επιλογή του Γ. Παπανδρέου. Σε αυτή τη φάση, όμως, δεν μπορεί να επιλέγει ο ίδιος τις κινήσεις του. Οι κάλπες δεν είναι επιλογή του διότι αντιλαμβάνεται ότι αντιμετωπίζει ένα μεγάλο κίνδυνο: το διασυρμό. Ως εκ τούτου θα κάνει ότι μπορεί να καθυστερήσει την εκλογική αναμέτρηση, ελπίζοντας ότι στην πορεία θα έχει κάτι να παρουσιάσει. Τώρα το μόνο που μπορεί να παρουσιάσει είναι την κοινωνική χρεοκοπία.
Υπάρχει περίπτωση μετά τη σύνοδο κορυφής να γυρίσει ο Γ. Παπανδρέου ως τροπαιούχος και να προκηρύξει εκλογές;
Δεν θα είναι η πρώτη φορά, που γυρνάει τροπαιούχος με ψεύτικα τρόπαια. Μπορεί να το επιχειρήσει, αλλά τα τρόπαια, που ενδεχομένως φέρει, θα είναι για άλλη μια φορά, τρόπαια διάλυσης της κοινωνίας. Γιατί οποιαδήποτε συζήτηση για ένα πολύ μεγάλο “κούρεμα” αυτή τη στιγμή, είναι βέβαιο ότι θα συνοδεύεται με πολύ σκληρά και επώδυνα μέτρα, με επί της ουσίας εκχώρηση κυριαρχίας και με την τοποθέτηση επιτηρητών σε κρίσιμα υπουργεία. Η συζήτηση για το “κούρεμα” διεξάγεται ερήμην της Ελλάδας. Η διαπραγμάτευση γίνεται ανάμεσα στην Μέρκελ και τις γαλλογερμανικές τράπεζες. Δεν υπάρχει η ελληνική πλευρά στη διαπραγμάτευση. Άρα, θα πάει στη Σύνοδο ο Γ. Παπανδρέου, αλλά δεν θα μπορεί να επηρεάσει τίποτα. Το “κούρεμα” θα μπορούσε να ήταν μια επιλογή εάν γινόταν πριν το μνημόνιο. Και μνημόνιο και “κούρεμα”, νομίζω ότι θα είναι τόσο επώδυνο για τον κόσμο, που θα φέρει καταλυτικές συνέπειες για το πολιτικό σύστημα, την κοινωνία, την οικονομία. Επειδή ο Παπανδρέου το γνωρίζει, ενδεχομένως να έχει στο μυαλό του να προλάβει την αποσαφήνιση των συνεπειών του “κουρέματος”, των αποφάσεων, δηλαδή της συνόδου κορυφής, και να πάει σε εκλογές πριν αυτές γίνουν συνείδηση στην πλειοψηφία του κόσμου.
Δεν θα είναι η πρώτη φορά, που γυρνάει τροπαιούχος με ψεύτικα τρόπαια. Μπορεί να το επιχειρήσει, αλλά τα τρόπαια, που ενδεχομένως φέρει, θα είναι για άλλη μια φορά, τρόπαια διάλυσης της κοινωνίας. Γιατί οποιαδήποτε συζήτηση για ένα πολύ μεγάλο “κούρεμα” αυτή τη στιγμή, είναι βέβαιο ότι θα συνοδεύεται με πολύ σκληρά και επώδυνα μέτρα, με επί της ουσίας εκχώρηση κυριαρχίας και με την τοποθέτηση επιτηρητών σε κρίσιμα υπουργεία. Η συζήτηση για το “κούρεμα” διεξάγεται ερήμην της Ελλάδας. Η διαπραγμάτευση γίνεται ανάμεσα στην Μέρκελ και τις γαλλογερμανικές τράπεζες. Δεν υπάρχει η ελληνική πλευρά στη διαπραγμάτευση. Άρα, θα πάει στη Σύνοδο ο Γ. Παπανδρέου, αλλά δεν θα μπορεί να επηρεάσει τίποτα. Το “κούρεμα” θα μπορούσε να ήταν μια επιλογή εάν γινόταν πριν το μνημόνιο. Και μνημόνιο και “κούρεμα”, νομίζω ότι θα είναι τόσο επώδυνο για τον κόσμο, που θα φέρει καταλυτικές συνέπειες για το πολιτικό σύστημα, την κοινωνία, την οικονομία. Επειδή ο Παπανδρέου το γνωρίζει, ενδεχομένως να έχει στο μυαλό του να προλάβει την αποσαφήνιση των συνεπειών του “κουρέματος”, των αποφάσεων, δηλαδή της συνόδου κορυφής, και να πάει σε εκλογές πριν αυτές γίνουν συνείδηση στην πλειοψηφία του κόσμου.
Νομίζω ότι είναι πολύ δύσκολο για το ΠΑΣΟΚ να αναστρέψει την εικόνα κατάρρευσης του πολιτικού του χώρου. Όλες οι δημοσκοπήσεις δείχνουν πτώση του ΠΑΣΟΚ πάνω από 20 μονάδας και μάλιστα χωρίς να έχει η ΝΔ κέρδη.
Ναι, είναι μια πραγματικότητα μη αναστρέψιμη. Γι αυτό οι πρώτες σκέψεις ήταν να μην προχωρήσουν σε “πειραματισμούς” -έτσι ονομάζουν τη δημοκρατία-, αλλά να προχωρήσουν σε ένα διάδοχο κυβερνητικό σχήμα, ενδεχομένως και χωρίς τον Παπανδρέου, που θα στηρίζεται και από τα δύο κόμματα εξουσίας με τις ευλογίες του ΔΝΤ, της τρόικας, αλλά και της εγχώριας διαπλοκής.
Ναι, είναι μια πραγματικότητα μη αναστρέψιμη. Γι αυτό οι πρώτες σκέψεις ήταν να μην προχωρήσουν σε “πειραματισμούς” -έτσι ονομάζουν τη δημοκρατία-, αλλά να προχωρήσουν σε ένα διάδοχο κυβερνητικό σχήμα, ενδεχομένως και χωρίς τον Παπανδρέου, που θα στηρίζεται και από τα δύο κόμματα εξουσίας με τις ευλογίες του ΔΝΤ, της τρόικας, αλλά και της εγχώριας διαπλοκής.
Σ’ αυτά εντάσσεται και η επιστολή των τριών υπουργών;
Η τρόικα εσωτερικού ενεργοποιείται και μάλιστα κόντρα στον Παπανδρέου. Η κίνησή τους ήταν εχθρική προς αυτόν. Το σχέδιο, που το συνδράμουν και οι δυνάμεις της διαπλοκής, είναι να τον παραμερίσουν, ώστε να προχωρήσει πιο εύκολα το σενάριο της κυβέρνησης των δύο κομμάτων.
Η τρόικα εσωτερικού ενεργοποιείται και μάλιστα κόντρα στον Παπανδρέου. Η κίνησή τους ήταν εχθρική προς αυτόν. Το σχέδιο, που το συνδράμουν και οι δυνάμεις της διαπλοκής, είναι να τον παραμερίσουν, ώστε να προχωρήσει πιο εύκολα το σενάριο της κυβέρνησης των δύο κομμάτων.
Συντάσσεται και ο Βενιζέλος σε αυτό το σχέδιο;
Ο Ε. Βενιζέλος έχει μειώσει γρήγορα το πολιτικό του βάρος. Στην πραγματικότητα ο Ε. Βενιζέλος δέχτηκε τη θέση του υπουργού των Οικονομικών από βουλιμία. Από αδυναμία, δηλαδή, να παραμένει άλλο εκτός προσκηνίου, το οποίο έβλεπε ότι τον καθιστά όχι δεύτερο, αλλά τρίτο και τέταρτο μετά τον κ. Λοβέρδο και την κ. Διαμαντοπούλου. Υπερτίμησε τις δυνάμεις του, πίστεψε ότι το πρόβλημα ήταν η αδυναμία πολιτικής εμπειρίας του προκατόχου του και όχι ένα δομικό – συστημικό πρόβλημα. Το οποίο δεν λύνεται προφανώς με επιλογές συστημικές.
Να υπερβούμε το υπάρχον
Είπατε ότι ένα συστημικό πρόβλημα δεν λύνεται με συστημικές επιλογές. Οι μη συστημικές προτάσεις της αριστεράς ποιες είναι; Το ρωτώ γιατί ακούγονται φωνές ότι η αριστερά δεν προτείνει κάτι.
Η αριστερά φαίνεται να μην έχει προτάσεις, εξαιτίας των δυσμενών συσχετισμών δύναμης^ όχι γιατί δεν τις καταθέτει. Αυτά που λέει η αριστερά δημόσια, επειδή τα λέει μόνο αυτή, φαντάζουν μη ρεαλιστικά, διότι δεν έχει τους συσχετισμούς για να κυβερνήσει και να τα εφαρμόσει. Επί της ουσίας τώρα. Η δυνατότητα υπέρβασης της κρίσης μέσα από το υπάρχον συστημικό πλαίσιο, είναι περιορισμένη. Υπάρχουν κάποιοι που μας κατηγορούν ότι στηρίζουμε το υπάρχον μοντέλο παραγωγής, το υπάρχον μοντέλο ανάπτυξης, την υπάρχουσα αρχιτεκτονική της Ευρωπαϊκής Ένωσης, ενώ εμείς κάνουμε το αντίθετο. Εμείς από νωρίς λέγαμε να υπερβούμε το υπάρχον, διότι αυτό μας οδηγεί σε καταστροφή. Συνεπώς, αν εμείς ζητάμε έξοδο από το μνημόνιο, ανατροπή, αλλαγή πορείας, επανίδρυση της Ευρωπαϊκής Ένωσης, διάλυση της σημερινής αρχιτεκτονικής και τη δημιουργία μιας άλλης, τα λέμε όχι για να υπερασπιστούμε το υπάρχον, αλλά για να τα αλλάξουμε όλα. Για να πάμε σε ένα μοντέλο που δεν θα στηρίζεται στην κοινωνικά άδικη διανομή του πλούτου, που δεν θα έχει μια νομισματική ένωση χωρίς τη δυνατότητα κοινωνικού ελέγχου των βασικών αποφάσεων που παίρνονται για εκατομμύρια πολίτες. Ένα μοντέλο πιο δημοκρατικό, πιο κοινωνικό, πιο παραγωγικό. Άλλοι πάλι λένε ότι υποστηρίζουμε το κράτος, τον κρατισμό... Κάθε άλλο. Αυτό το πελατειακό κράτος, είναι της Ν.Δ και του ΠΑΣΟΚ. Εμείς είμαστε με τις κοινωνικές ανάγκες, με την οικονομία των αναγκών. Και αυτό δεν μπορεί να γίνει από τους ιδιώτες. Αλλά δεν μπορεί να γίνει και από ένα δημόσιο, έτσι όπως είναι σήμερα.
Γαντζωμένοι σε τρόικα και εγχώρια διαπλοκή
Τι να περιμένουμε από τη Σύνοδο Κορυφής;
Όταν καταλαβαίνεις ότι γίνεσαι ως χώρα ένα αντιπαράδειγμα, προκειμένου να μην ζητήσουν και οι άλλες χώρες τις διευκολύνσεις, που τυχόν δοθούν σε σένα -όχι για να σε σώσουν, αλλά για να σώσουν την ευρωζώνη-, έχεις ένα σημαντικό όπλο που δεν του κάνεις χρήση. Ποιο είναι αυτό; Να πας σε μια σύνοδο κορυφής και να τους πεις ότι εγώ δεν μπορώ να εφαρμόσω αυτά που ζητάτε και τη Δευτέρα ανακοινώνω χρεοκοπία και στάση πληρωμών. Βρείτε λύση. Αν δεν βρείτε, θα χάσω και εγώ, αλλά θα χάσετε και εσείς. Δεν το έκανε αυτό η κυβέρνηση. Και όχι μόνο δεν το έκανε, αλλά μπήκε σε μια ψυχολογία εξάρτησης. Από εκεί και πέρα, μπήκαν σε λογική υποτέλειας, έχασε και ως ΠΑΣΟΚ όλες τις κοινωνικές του συμμαχίες, έμειναν μόνοι τους και πορεύονται γαντζωμένοι στην τρόικα και την εγχώρια διαπλοκή. Στη Βουλή ζήσαμε το εξής κωμικοτραγικό. Να μας λέει ο υπουργός των Οικονομικών ότι αν δεν περάσει στο σύνολό του το πολυνομοσχέδιο, δεν θα πάει η κυβέρνηση στη σύνοδο κορυφής. Μας είπε δηλαδή ότι την ίδια στιγμή που οι γερμανοί τρέμουν μην περάσει η κρίση στην Ιταλία και οι γάλλοι μην χρεοκοπήσουν οι γαλλικές τράπεζες, ότι αν δεν περνούσε το άρθρο 37, θα τα τίναζε όλα. Ένα άρθρο, το οποίο δεν το ζήτησαν οι τροικανοί, αλλά το έβαλαν στην ατζέντα οι έλληνες συνεργάτες των τροικανών. Πάει η κ. Παπανδρέου στον πρωθυπουργό και της λέει ότι αν δεν ψηφίσεις στο σύνολό του τη σφαγή, με όλες τις λεπτομέρειες, δεν θα πάμε στη σύνοδο κορυφής. Αλλά μήπως, τελικά, αν δεν πήγαινε η κυβέρνηση στη σύνοδο θα ήταν καλύτερα;
Ο Ε. Βενιζέλος έχει μειώσει γρήγορα το πολιτικό του βάρος. Στην πραγματικότητα ο Ε. Βενιζέλος δέχτηκε τη θέση του υπουργού των Οικονομικών από βουλιμία. Από αδυναμία, δηλαδή, να παραμένει άλλο εκτός προσκηνίου, το οποίο έβλεπε ότι τον καθιστά όχι δεύτερο, αλλά τρίτο και τέταρτο μετά τον κ. Λοβέρδο και την κ. Διαμαντοπούλου. Υπερτίμησε τις δυνάμεις του, πίστεψε ότι το πρόβλημα ήταν η αδυναμία πολιτικής εμπειρίας του προκατόχου του και όχι ένα δομικό – συστημικό πρόβλημα. Το οποίο δεν λύνεται προφανώς με επιλογές συστημικές.
Να υπερβούμε το υπάρχον
Είπατε ότι ένα συστημικό πρόβλημα δεν λύνεται με συστημικές επιλογές. Οι μη συστημικές προτάσεις της αριστεράς ποιες είναι; Το ρωτώ γιατί ακούγονται φωνές ότι η αριστερά δεν προτείνει κάτι.
Η αριστερά φαίνεται να μην έχει προτάσεις, εξαιτίας των δυσμενών συσχετισμών δύναμης^ όχι γιατί δεν τις καταθέτει. Αυτά που λέει η αριστερά δημόσια, επειδή τα λέει μόνο αυτή, φαντάζουν μη ρεαλιστικά, διότι δεν έχει τους συσχετισμούς για να κυβερνήσει και να τα εφαρμόσει. Επί της ουσίας τώρα. Η δυνατότητα υπέρβασης της κρίσης μέσα από το υπάρχον συστημικό πλαίσιο, είναι περιορισμένη. Υπάρχουν κάποιοι που μας κατηγορούν ότι στηρίζουμε το υπάρχον μοντέλο παραγωγής, το υπάρχον μοντέλο ανάπτυξης, την υπάρχουσα αρχιτεκτονική της Ευρωπαϊκής Ένωσης, ενώ εμείς κάνουμε το αντίθετο. Εμείς από νωρίς λέγαμε να υπερβούμε το υπάρχον, διότι αυτό μας οδηγεί σε καταστροφή. Συνεπώς, αν εμείς ζητάμε έξοδο από το μνημόνιο, ανατροπή, αλλαγή πορείας, επανίδρυση της Ευρωπαϊκής Ένωσης, διάλυση της σημερινής αρχιτεκτονικής και τη δημιουργία μιας άλλης, τα λέμε όχι για να υπερασπιστούμε το υπάρχον, αλλά για να τα αλλάξουμε όλα. Για να πάμε σε ένα μοντέλο που δεν θα στηρίζεται στην κοινωνικά άδικη διανομή του πλούτου, που δεν θα έχει μια νομισματική ένωση χωρίς τη δυνατότητα κοινωνικού ελέγχου των βασικών αποφάσεων που παίρνονται για εκατομμύρια πολίτες. Ένα μοντέλο πιο δημοκρατικό, πιο κοινωνικό, πιο παραγωγικό. Άλλοι πάλι λένε ότι υποστηρίζουμε το κράτος, τον κρατισμό... Κάθε άλλο. Αυτό το πελατειακό κράτος, είναι της Ν.Δ και του ΠΑΣΟΚ. Εμείς είμαστε με τις κοινωνικές ανάγκες, με την οικονομία των αναγκών. Και αυτό δεν μπορεί να γίνει από τους ιδιώτες. Αλλά δεν μπορεί να γίνει και από ένα δημόσιο, έτσι όπως είναι σήμερα.
Γαντζωμένοι σε τρόικα και εγχώρια διαπλοκή
Τι να περιμένουμε από τη Σύνοδο Κορυφής;
Όταν καταλαβαίνεις ότι γίνεσαι ως χώρα ένα αντιπαράδειγμα, προκειμένου να μην ζητήσουν και οι άλλες χώρες τις διευκολύνσεις, που τυχόν δοθούν σε σένα -όχι για να σε σώσουν, αλλά για να σώσουν την ευρωζώνη-, έχεις ένα σημαντικό όπλο που δεν του κάνεις χρήση. Ποιο είναι αυτό; Να πας σε μια σύνοδο κορυφής και να τους πεις ότι εγώ δεν μπορώ να εφαρμόσω αυτά που ζητάτε και τη Δευτέρα ανακοινώνω χρεοκοπία και στάση πληρωμών. Βρείτε λύση. Αν δεν βρείτε, θα χάσω και εγώ, αλλά θα χάσετε και εσείς. Δεν το έκανε αυτό η κυβέρνηση. Και όχι μόνο δεν το έκανε, αλλά μπήκε σε μια ψυχολογία εξάρτησης. Από εκεί και πέρα, μπήκαν σε λογική υποτέλειας, έχασε και ως ΠΑΣΟΚ όλες τις κοινωνικές του συμμαχίες, έμειναν μόνοι τους και πορεύονται γαντζωμένοι στην τρόικα και την εγχώρια διαπλοκή. Στη Βουλή ζήσαμε το εξής κωμικοτραγικό. Να μας λέει ο υπουργός των Οικονομικών ότι αν δεν περάσει στο σύνολό του το πολυνομοσχέδιο, δεν θα πάει η κυβέρνηση στη σύνοδο κορυφής. Μας είπε δηλαδή ότι την ίδια στιγμή που οι γερμανοί τρέμουν μην περάσει η κρίση στην Ιταλία και οι γάλλοι μην χρεοκοπήσουν οι γαλλικές τράπεζες, ότι αν δεν περνούσε το άρθρο 37, θα τα τίναζε όλα. Ένα άρθρο, το οποίο δεν το ζήτησαν οι τροικανοί, αλλά το έβαλαν στην ατζέντα οι έλληνες συνεργάτες των τροικανών. Πάει η κ. Παπανδρέου στον πρωθυπουργό και της λέει ότι αν δεν ψηφίσεις στο σύνολό του τη σφαγή, με όλες τις λεπτομέρειες, δεν θα πάμε στη σύνοδο κορυφής. Αλλά μήπως, τελικά, αν δεν πήγαινε η κυβέρνηση στη σύνοδο θα ήταν καλύτερα;
Πράγματι, αν δεν πήγαινε τι θα γινόταν;
Νομίζω ότι η κ. Μέρκελ θα έπαιρνε τον πρωθυπουργό και θα τον παρακαλούσε να πάρει το πρώτο αεροπλάνο και να πάει στη σύνοδο για να προχωρήσει η διαδικασία.
Νομίζω ότι η κ. Μέρκελ θα έπαιρνε τον πρωθυπουργό και θα τον παρακαλούσε να πάρει το πρώτο αεροπλάνο και να πάει στη σύνοδο για να προχωρήσει η διαδικασία.
