ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΜΕ ΤΟΝ ΚΑΘΗΓΗΤΗ ΟΙΚΟΝΟΜΙΚΩΝ ΕΥΚΛΕΙΔΗ ΤΣΑΚΑΛΩΤΟ

 

* Για υπερεθνικά προβλήματα χρειαζόμαστε υπερεθνικές λύσεις

Τη συνέντευξη πήρε
 ο Παύλος Κλαυδιανός
  (Εφημερίδα ΕΠΟΧΗ)


Οι τράπεζες φαίνεται ότι τα πήγαν καλά από το πακέτο που συμφωνήθηκε μετά τη σύνοδο κορυφής, και θα πάρουν πιο ασφαλή ομόλογα και το κούρεμα δεν είναι και τόσο μεγάλο.
Νομίζω ότι σε σχέση με τη λεγόμενη ιδιωτική συμμετοχή υπάρχουν αρκετές παρεξηγήσεις. Είναι αλήθεια ότι, από το 1980, οι χρηματοπιστωτικές κρίσεις αντιμετωπίσθηκαν με διάφορα πακέτα που είχαν στόχο τη διάσωση των μεγάλων τραπεζών αλλά που πουλήθηκαν ως διάσωση των χωρών. Χαρακτηριστικό παράδειγμα η κρίση στις χώρες της Λατινικής Αμερικής τη δεκαετία του 80. Και όπως υπονοεί η ερώτηση, πάλι το μεγάλο άγχος των συμμετεχόντων στη σύνοδο ήταν οι τράπεζες. Το κούρεμα όντως δεν ήταν μεγάλο και οι τράπεζες μπορεί να ανασαίνουν κάπως καλύτερα. Αλλά δεν νομίζω ότι αυτό είναι το κύριο ζήτημα. Ένα μεγαλύτερο κούρεμα θα δημιουργούσε προβλήματα ρευστότητας και βιωσιμότητας σε αρκετές τράπεζες και θα χρειαζόταν νέες ενέσεις στήριξης από τα κράτη, από τους φορολογούμενους δηλαδή. Το πρόβλημα θα ήταν και πάλι όπως το 2008: στον καπιταλισμό που βιώνουμε, για να παραφράσω την Τζοάν Ρόμπινσον, το μόνο πράγμα χειρότερο από το να σώσεις τις τράπεζες, είναι να μην τις σώσεις. Αν δεν τις σώσεις, οι συνέπειες είναι δραματικές και άμεσες: χρεοκοπίες, διάχυση του προβλήματος, πιστωτική συμφόρηση, ύφεση.
Σε μια συνολική ρύθμιση του χρέους, που όντως πρέπει να έχει μεγαλύτερο κούρεμα –εμείς στην αριστερά μιλάμε για διαγραφή μεγάλου μέρους του χρέους– το ζήτημα παραμένει: Τι κάνουμε με τις τράπεζες; Από τη στιγμή που αναγνωρίζεις ότι δεν μπορεί να αφήσεις τις τράπεζες να χρεοκοπήσουν, σαν να είναι τα καφενεία της γειτονιάς, τότε πρέπει να σκεφθείς το πώς θα οργανωθεί σε μια οικονομία η χρηματοπιστωτική διαμεσολάβηση. Η πρόταση των Γάλλων (να φορολογηθούν τα περιουσιακά στοιχεία των τραπεζών) θα μπορούσε να είναι η βάση για μια τέτοια προσέγγιση. Το λιγότερο που έχεις να κάνεις είναι στις καλές εποχές να φορολογείς τη δραστηριότητα των τραπεζών, ώστε να έχεις αποθέματα που μπορούν να χρησιμοποιηθούν σε στιγμές κρίσης. Ένας φόρος στις συναλλαγές θα είχε και το επιπλέον πλεονέκτημα ότι θα περιόριζε πολλές από αυτές τις δραστηριότητες των τραπεζών που έχουν μεγάλη ιδιωτική απόδοση αλλά σχεδόν καμία κοινωνική. Αλλά και αυτό δεν φτάνει. Οι κρίσεις στο νεοφιλελεύθερο καπιταλισμό έχουν την τάση να ισχυροποιούνται με την πάροδο του χρόνου. Με αυτή την έννοια τα ποσά από τη φορολόγηση των τραπεζών που υπολογίζονταν εκ των προτέρων μπορεί να μη φτάνουν εκ των υστέρων. Για αυτό η αριστερά σωστά έχει συνδέσει τη λύση για το χρέος με την κοινωνικοποίηση των τραπεζών. Πρέπει να διαγραφεί μεγάλο μέρος του χρέους και τα προβλήματα που θα προκύψουν στις τράπεζες να τα αξιοποιήσουμε ως ευκαιρία για ριζοσπαστικές παρεμβάσεις. Το ζητούμενο είναι όχι πώς θα αντιμετωπισθούν οι τραπεζικές κρίσεις, αλλά πώς θα περιοριστούν και αυτό χρειάζεται ένα τραπεζικό σύστημα με διαφορετικούς στόχους και μέσα.

Η λύση που δόθηκε δεν φαίνεται να είναι τελική. Ήδη βλέπουμε ότι το καλό κλίμα στις αγορές αντιστράφηκε κάπως. Απλώς περιμένουμε το επόμενο επεισόδιο της κρίσης;
Νομίζω ναι. Το βασικό πρόβλημα της συνόδου είναι ότι δεν θέλησε να αντιμετωπίσει το ριζικό πρόβλημα της ευρωζώνης, το γεγονός, δηλαδή, ότι έχουμε μια μη βιώσιμη νομισματική ένωση. Συνέχισε τη χρηματοδότηση στην Ελλάδα, με καλύτερους όρους, αλλά ακόμα και τώρα δεν είναι καθόλου σίγουρο ότι το χρέος είναι πια διαχειρίσιμο. Ο κυρίαρχος λόγος που λέει ότι «οι ευρωπαίοι έκαναν το καθήκον τους και τώρα απομένει σε μας να δείξουμε σοβαρότητα με το μεταρρυθμιστικό πρόγραμμα» είναι λάθος από όλες τις πλευρές. Και αν εφαρμόσουμε το πρόγραμμα δεν θα βγούμε ποτέ στις αγορές, και οι «ευρωπαίοι» έδωσαν μια λύση που δεν θα αποτρέψει νέες ανισότητες και αποκλίσεις στην ευρωζώνη στο μέλλον. Τελικά σχέδιο Μάρσαλ δεν είδαμε. Εξάλλου τέτοια σχέδια δουλεύουν όταν αντικαθιστούν τη λιτότητα, όχι όταν έρχονται ως μερικό συμπλήρωμα. Βασίζονται σε άλλη λογική, σε άλλη θεώρηση της σχέσης που έχουν μεταξύ τους τα οικονομικά μεγέθη. Το γεγονός ότι τα διαθέσιμα ποσά στο EFSF δεν αυξήθηκαν και ότι υπήρχε μια εμμονή πως τα μέτρα αφορούν μόνο την Ελλάδα αποδεικνύουν ότι η ΕΕ δεν έχει πάρει ακόμη την απόφαση να αλλάξει ριζικά την αρχιτεκτονική της. Από την άλλη, όμως, πιστεύω ότι είμαστε στην αρχή του τέλους. Δηλαδή στο επόμενο επεισόδιο αυτό το δίλημμα δεν θα αποφευχθεί: ή θα παρθούν ριζικά μέτρα για μια άλλη αρχιτεκτονική ή θα έχουμε τη διάλυση του ευρώ.

Γιατί οι κυρίαρχες δυνάμεις δεν βλέπουν αυτό το δίλημμα; Δεν είναι πασιφανές;
Υπάρχει η αριστερή άποψη που λέει ότι οι κυρίαρχες τάξεις θέλουν πρώτα να περάσουν το πλήρες νεοφιλελεύθερο πρόγραμμα, να τσακίσουν ακόμα περισσότερο το κοινωνικό κράτος και τις εργασιακές σχέσεις και, μετά, με όρους ηγεμονίας θα κάνουν κάποιες θεσμικές παρεμβάσεις για να λειτουργεί καλύτερα η νομισματική ένωση. Ξέρουν, δηλαδή, ότι αυτή τη στιγμή, μια δημοσιονομική ένωση ή κάποιοι μηχανισμοί οικονομικής αλληλεγγύης, θα άλλαζαν την ατζέντα και θα ξαναέβαζαν την αριστερά και τα συνδικάτα στο παιχνίδι. Αυτή είναι μια «ορθολογική» προσέγγιση της λογικής των αντιπάλων μας και εν μέρει την υιοθετώ.
Απλώς φοβάμαι ότι οι κυρίαρχες δυνάμεις μπορεί να μην λειτουργούν εντελώς ορθολογικά. Από τη μια μεριά, έχουν την τάση να πιστεύουν τη ρητορεία τους –μια πάντα επικίνδυνη εξέλιξη. Πραγματικά φαίνεται να πιστεύουν ότι η λιτότητα και οι φιλελευθεροποιημένες αγορές κάποτε θα φέρουν την ανάκαμψη. Από την άλλη, η συρρίκνωση της δημοκρατίας, συστατικό στοιχείο και αυτό της νεοφιλελεύθερης «διακυβέρνησης», έχει αποκόψει αυτές τις δυνάμεις από τις νέες ιδέες, ανησυχίες και προβληματισμούς που χρειάζονται για μια –έστω και δική τους– έξοδο από την κρίση. Προβληματίζομαι αν στο σύγχρονο και σύνθετο καπιταλισμό η έλλειψη δημοκρατίας περιορίζει τη δυνατότητα του κράτους να λειτουργεί με κάποια αυτονομία από τα άμεσα βραχυπρόθεσμα συμφέροντα των πιο ισχυρών καπιταλιστικών συμφερόντων.

Οι αριστερές αναλύσεις δικαιώνονται από τις εξελίξεις;
Σε πολλά επίπεδα. Η κρίση αναδεικνύει τα θεμελιακά, και κοινά, προβλήματα του καπιταλισμού: τη δύναμη των χρηματαγορών και τη συρρίκνωση της δημοκρατίας, τα καταναλωτικά και παραγωγικά πρότυπα που δεν ανταποκρίνονται στις ανάγκες των πολλών, την καταπάτηση του δημοσίου χώρου και άλλα πολλά υπερεθνικά προβλήματα που χρήζουν και υπερεθνικών λύσεων. Κάτι που ισχύει και για τους αντιπάλους μας. Ότι η κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ προσπαθεί να βρει εθνικές λύσεις δεν προκύπτει από πουθενά. Είναι πια ολοφάνερο το πόσο ισχυρότατα ελληνικά συμφέροντα –και όχι μόνο του «μεγάλου» κεφαλαίου βεβαίως– έχουν κάθε λόγο να υποστηρίξουν τα διαδοχικά μνημόνια.
Δεν βλέπω διέξοδο από την κρίση χωρίς να αναμετρηθούμε με τον πυρήνα των ιδεολογημάτων που αντιμετωπίσαμε όλη την προηγούμενη περίοδο. Και στον πυρήνα του πυρήνα υπάρχει η ιδέα της ανταγωνιστικότητας, που βάζει κράτη, τάξεις, επιχειρήσεις, άτομα να αναμετρούνται συνεχώς μεταξύ τους, όχι για να πάνε καλύτερα με κάποια απόλυτη έννοια, αλλά για να πάνε καλύτερα από τους άλλους. Η ανασυγκρότηση της ελληνικής οικονομίας, η αντιπαράθεση του «λαού» με το μεγάλο κεφάλαιο και η εθνική κυριαρχία είναι έννοιες που δεν χτυπάνε τον πυρήνα. Στην εποχή της ακροδεξιάς ανασυγκρότησης σε πολλές περιοχές στην Ευρώπη, παραχωρούν ηγεμονία σε επικίνδυνα μορφώματα και σε σχέδια απολύτως αντιπαραθετικά με αυτά της αριστεράς. Η «Σπίθα» στην Ελλάδα αναδεικνύει τους κινδύνους μιας επιπόλαιης αριστερής ρητορείας που αποφεύγει την αναμέτρηση με αυτόν τον πυρήνα.